Интервью с лучшим другом евреев всего мира Леонидом Млеченым
--------------------------------------------------------------------------------------------✂----------

Гришин:
— Леонид Михайлович, мы привыкли считать Израиль традиционным союзником США чуть ли не с момента зарождения еврейского государства. А, оказывается первым его суверенитет признал именно СССР. Как же это так получилось?

Млечин:
— Это совершенно фантастическая история. Думаю, что без Сталина еврейское государство в Палестине могло бы не появиться. То, что мы знаем сейчас, — это результат уже позднего переписывания истории. А история реальная состояла в том, что Соединенные Штаты в общем были против создания еврейского государства. Госсекретарь США Джордж Маршал, сказал президенту Трумэну, что, если тот будет настаивать на создании еврейского государства в Палестине, то он уйдет в отставку. Из всех великих держав в 47-48-м годах, когда решался вопрос о Палестине, не было лучшего друга у сионистов, чем Сталин. И именно Сталин сделал все, чтобы еврейского государство в Палестине появилось. Сталин располагал тогда в Организации Объединенных Наций пятью голосами, что было очень важно – тогда всего-то пять десятков стран входило в ООН, а у него было пять голосов — Югославия и Польша и, кроме того, помимо голоса Советского Союза, были еще и голоса Белоруссии и Украины. Идея раздела Палестины и создания там двух государств – палестинских арабов и палестинских евреев – Советским Союзом просто пропагандировалось. Тогдашний представить СССР в ООН и будущий наш многолетний министр иностранных дел Андрей Андреевич Громыко произнес две речи, потрясшие мир. Он обосновал лучше любых сионистов право евреев на создание государства в Палестине. И это произвело такое сильное впечатление, что Трумэн решил, ну, уже если Сталин хочет, чтобы там появилось государство, тогда и мне придется поддержать. Англия была решительно против раздела Палестины и создания там еврейского государства, а Франция не участвовала после тяжелой войны в крупных политических дебатах. И в ноябре 1947 года ООН проголосовала за создание двух государства в Палестине ― арабского и еврейского.

Гришин:
— Мало кто сейчас помнит или знает, но ведь англичане после войны буквально истребляли отряды еврейского сопротивления и были на стороне арабов, хотя евреи боролись против фашизма, а арабские режимы частенько являлись союзникам Гитлера. Алогично получается, не находите, Леонид Михайлович?

Млечин:
— Англичане сделали более страшную вещь. Они перед началом второй мировой войны ограничили эмиграцию евреев в Палестину. Если бы они не запретили евреям переселяться в Палестину, очень многие евреи, которые потом погибнут в нацистских концлагерях, могли бы спастись и обосноваться в Палестине. И после второй мировой войны, когда на просторах разрушенной Европы оказались сотни тысяч евреев, не имевших вообще никакой возможности куда-то деться – города были уничтожены, дома были уничтожены, они боялись жить рядом с людьми, которые только что выдавали их немцам, и они метались по Европе. А англичане не давали им вернуться. Почему? Англичане, как и американцы, в ту пору ориентировались на нефть. Министр обороны США Форестер говорил – надо держаться ближе к нефти.

Гришин:
— То есть, к арабам, да?

Млечин:
— Конечно. Вся нефть в руках арабов, значит, нам надо ориентироваться на арабов. Такова была линия Великобритании. Арабов – много, евреев – мало, надо иметь дело с большинством. И такова была позиция и абсолютного большинства американского истэблишмента. Кроме, пожалуй, президента Трумэна, человека очень религиозного, набожного, для которого, как, кстати, и для британских политиков начала века, идеи библейские о возвращении евреев в Палестину имели смысл реальный. Но прагматично мыслящие британские политики и еще более прагматичные американские были против. И только Сталин, самым железным образом поддержавший идею раздела Палестины на два государства, помог Израилю появиться. Просто в силу того, что в советские времена наша история переписывалась и искажалась, никто об этом не знал и никому это в голову не приходило.

Гришин:
— А почему британцы так вольно распоряжались Палестиной, кто их наделил такими хозяйскими правами — пускать или не пускать?

Млечин:
— Англия после первой мировой войны получила мандат на управление Палестиной от Лиги Наций. Причем, в мандат было вписано, что они обязаны создать там национальный очаг для еврейского народа. Никто не понимал, что это такое, но они должны были создать все условия для того, чтобы евреи могли вернуться в Палестину, как о том мечтали все сионисты. Кстати сказать, слово «сионист» всегда понимается бранным образом и неправильно. Сионист – это еврей, который считает, что евреи должны жить не там, где они оказались, а в Палестине – вернуться и жить там. Но англичане нарушили свой мандат.
========================================================
Плацдарм Советского Союза?

Гришин:
— Там ведь сразу же война началась.14 мая 1948-го Бен-Гурион провозгласил создание Израиля как государства. 15 мая Великобритания закончила вывод своих войск, кстати, мандат истекал только в августе, и в тот же день пять арабских стран объявили войну и напали на Израиль. Как он смог выстоять и даже победить, ведь ни армии не было, ни оружия?

Млечин:
— Как выстояли евреи – трудно сказать. Я думаю, что это была первая за две тысячи лет возможность защищать свою землю и они просто были готовы умереть и они умирали. И защищали. А наступавшие арабские армии не знали, зачем они туда идут. Захватническая миссия никогда не возбуждает солдат. Но это одна сторона. К тому же среди евреев было очень много бойцов, которые имели боевой опыт и воевали с немцами. А насчет оружия вы не правы. Они его получили

Гришин:
— Откуда? Неужели тоже от Иосифа Висссарионовича?

Млечин:
— Именно! От Советского Союза, через Чехословакию. Это было трофейное немецкое оружие. Советское нельзя было поставлять из-за эмбарго на поставки оружия на Ближний Восток. Правда, Великобритания его не соблюдала и поставляла оружие арабским армиям. Но все остальные не имели права поставлять. И через Чехословакию, где находилось социалистическое правительство Бенеша, с аэродромов, тайно, самолетами, частные авиакомпании, которые пилотировали американские летчики-евреи, участники войны, перевозили оружие в Палестину. Соединенные Штаты лишали паспортов, гражданства этих людей. США требовали прекратить это. США пытались ввести санкции против Чехословакии. Сталин очень жестко отвечал на эти попытки. Потому что там же, в Чехословакии обучались кадры для еврейской армии. Тут связисты, там артиллеристы, там велись политзанятия и т.д. Это была огромная схема, которая помогла евреям выстоять. Момент был страшный – наступление египетских войск на Тель-Авив. Если бы они взяли Тель-Авив, все было бы кончено. И в этот момент единственное, что было у Израиля — четыре самолета. Немецкие, естественно, трофейные которые они только что получили из Чехословакии, они их бросили в бой. Три погибли, вернулся один, но египтяне испугались: как же так, у евреев, оказывается, есть авиация. Они остановились, испугались и проиграли войну. И это было сделано благодаря Сталину.

Гришин:
— А чего он хотел, Леонид Михайлович, создавая такое государство. Все-таки Иосифа Виссарионовича принято считать больше антисемитом, чем покровителем евреев...

Млечин:
— Это очень сложный вопрос для историков. Дело в том, что когда имеешь дело со Сталиным, есть одна трудность. Он не записывал на бумаге то, что произносилось в узком кругу. Он очень часто отдавал директивы устно. Это звучало во время, скажем, обедов на ближней даче или еще где-то. Поэтому очень часто о мнениях Сталина, о его настроениях и желаниях мы можем судить только косвенно.
Первым стимулом было желание вытеснить Великобританию с Ближнего Востока. Потому что несмотря на Вторую мировую, Англия оставалась для Сталина главным противником. Евреи ненавидели англичан за то, что они не давали возможность создать свое государство, значит, палестинские евреи союзники против Англии. Вытеснить Англию – это была первая задача, и этого практически удалось добиться. Вторая задача стояла в том, что после войны вы имейте в виду, что Сталин действительно вышел победителем. И он пытался нарастить, в том числе, и такое территориальное влияние. Он хотел получить территорию, скажем, нынешней Ливии под протекторат Советского Союза. Он говорил – отдайте нам бельгийское Конго, там нашли запасы урана и т.д. То есть, у него было такое ощущение, что надо бы пошире. Ну и я думаю, что еще очень важный мотив был, конечно, ключевой – он видел перед собой модель предвоенной республиканской Испании. Куда он отправил интернациональные бригады, которые, собственно, и управляли страной. И вот что-то подобное, мне кажется, ему рисовалось и в отношении Израиля. Он отправит туда евреев из восточно-европейских стран. Очень левых, социалистически настроенных. И Израиль, еврейское государство, превратится в форпост Советского Союза в ключевом районе. Мне кажется, вот это была его окончательная цель.
Он думал что социалистически настроенные восточноевропейские евреи превратят Израиль в такой «непотопляемый авианосец» Советского Союза, который попросит военной помощи, создаст там базы для советского флота, попросит перебросить туда воинские части и т.д. А получилось по-другому. Во-первых, израильтяне сами, с помощью советского оружия, но сами, выиграли первую войну, они сами сумели защитить свою страну без помощи советских войск. Во-вторых, они, в отличие от интербригад, смотрели на этот клочок земли иначе.

Гришин:
— Не как на плацдарм для Советской армии, а как на свою страну?

Млечин:
— Да, как на землю, где они будут строить свое государство.
========================================================
Бей своих, раз чужие разочаровали

Гришин:
— С одной стороны ― поддержка Израиля, с другой ― дело «космополитов», разгром Еврейского антифашистского комитета, казнь 13 евреев в августе 1952-го. Как это сочетается?

Млечин:
— Надо еще иметь в виду, что Сталин послевоенный – это тяжело больной человек, перенесший, мы точно не можем установить, один или два инфаркта, возможно, инсульт. Это последствия для неюного человека очень серьезные. В его мозгу формируется уже картина такая, что евреи всего мира – это некая какая-то агентура, вероятно, американская.
Я думаю, что ему очень не понравилось, когда живущие в Советском Союзе евреи продемонстрировали симпатию Израилю. А те ничего не понимали. Ну, если СССР поддерживает государство Израиль, почему мы не можем продемонстрировать симпатию? Евреи-фронтовики, а должен сказать, что по количеству орденоносцев, по количеству Героев Советского Союза евреи пропорционально к численности населения на одном из первых мест стояли, изъявляли готовность поехать в Палестину и воевать за Израиль. Дважды герой Советского Союза, тогда полковник Драгунский, будущий, кстати говоря, председатель антисионистского комитета советской общественности, предлагал сформировать дивизию из евреев-добровольцев, перебросить ее в Палестину и сражаться там против империалистов и арабских прихвостней
Сталин не ожидал, что это вызовет такое искреннюю эмоциональную реакцию среди советских евреев, для которых это тоже оказалось огромным событием и они внутренне, по-человечески искренне поддержали это.
Сталин исходил из того, что все граждане Советского Союза любят свою советскую родину, поэтому не может быть никакого другого государства, которое бы нравилось советским людям. Потому что, если одним нравится Израиль, другим понравится кто-то еще, это значит, что вовсе советские граждане и не счастливы, как они должны быть, как он считал. И он дал указание Илье Эренбургу написать статью в «Правде» о том, что да, мы поддержали Израиль, но евреям незачем ехать в Палестину – их родина здесь и здесь они только и могут быть счастливы.
В первых войнах евреи подбивали советские танки, поставленные арабам из СССР, из трофейного немецкого оружия, поставленного тем же СССР Израилю.

Гришин:
— Ну да, от советских евреев-фронтовиков такое он мог воспринять вообще как двойное предательство...

Млечин:
— Второе – мы не должны забывать, «холодная» война идет. И все, что делается, в том числе, делается Сталиным, проходит в этой самой позиции – мы против Соединенных Штатов, мы против Запада. Значит, все, что на западе – враждебное, любой, кто на западе – враг. Тут Сталин вдруг увидел, что советские евреи расположены к Израилю, американские евреи расположены к Израилю. Значит, между этими людьми есть нечто общее. А если все они переориентируются на Соединенные Штаты, как ему стало казаться, так, значит, все евреи – это часть какой-то такой общности, которая противоположна СССР. И закончилась эта логика формулировкой, которую историки нашли в записях зампреда Совета министров Малышева по оборонной промышленности. Он после совещания у Сталина написал – товарищ Сталин сказал, поскольку мы готовимся к войне с Соединенными Штатами, надо иметь в виду, что все евреи — агенты американцев. Вот что созрело в его голове. И вот что привело не только к преследованию евреев в Советском Союзе, но и к очень сильному охлаждению в отношении Израиля.

Гришин:
— И свое разочарование он выместил, загнав евреев в Биробиджан? Вроде ведь собирались даже в Крыму организовать Еврейскую автономию?

Млечин:
— Нет, он выместил его за неудавшийся Израиль на советских евреях. Было несколько ужасных вещей, в том числе процесс над членами еврейского антифашистского комитета, который он же сам создал в годы войны для того, чтобы пропагандировать запад, американцев, помогать Советскому Союзу. И советские евреи действительно только и занимались тем, что обращались к евреям американским, британским с просьбой поддержать Советский Союз. Ездил Михоэлс, глава еврейского художественного театра, в Америку, там выступал, его очень хорошо встречали, и очень откликнулись. Только евреи во всем мире собрали порядка 40 миллионов долларов. В военные годы это очень большая сумма, если иметь в виду, что речь шла вовсе не о Ротшильдах, а об очень простых и бедных людях. То есть, еврейский антифашистский комитет сыграл свою важную роль в мобилизации мирового общественного мнения на пользу Советского Союза в годы войны. Он его уничтожил, он посадил людей на скамью подсудимых, и их расстреляли вообще ни за что. Эти материалы опубликованы, эти протоколы допроса. Еврейского писателя обвиняют в том, что он писал на еврейском языке. Но это был его родной язык, он с ним вырос, он изучал литературу на этом языке. Там председатель суда, когда познакомился с материалами следствия, пошел к Маленкову, второму человеку в партии, и сказал – нет материала, я не могу их ни к чему приговорить. На что Маленков ему сказал: товарищ Чепцов (председатель суда), есть решение Политбюро – выполняйте. И их расстреляли. Это были ужасные дела. Он выместил знаете еще как? Самым страшным образом. Он воспитал в значительной степени антисемитизм в нашей стране. Он очень сильно его поднял, распространил и придал ему государственный характер. Ну, всегда кого-то не любят и так далее, но если в первое послереволюционные годы в Советском Союзе целенаправленно боролись с национализмом и достигли многого. Вот действительно, когда ты разговариваешь с людьми старшего поколения, сейчас уже уходящими, они говорят – для нас это не имело значения в детстве. И это правда. Не имело значения. А после войны стало иметь значение. А в многонациональной стране, даже если это канализируется, скажем, против одной национальности, это все равно опасно. А поскольку Сталин канализировал это против многих национальностей, я думаю, он и подорвал Советский Союз.
Что же касается Крыма, то это все досужие разговоры, не более.

Гришин:
— Но ведь к Израилю в СССР, сколько вот лично я помню, всегда было особое отношение. К примеру, мое поколение воспитывалось на идее, что бедных арабов угнетает злая израильская военщина.

Млечин:
— Да, и какое-то пренебрежительное отношение к Израилю всегда существовало во внешней политике Советского Союза. Вот характерно, что до каких-то постперестроечных времен ни один руководитель советской дипломатии, говоря о более высокого ранга руководителей, не побывал в Израиле и никому из высокопоставленных израильтян не позволили приехать в Москву. Ни разу. Хотя много раз израильский министр иностранных дел, премьер-министр, накануне войны 67-го года, просто просились – можно мы приедем и расскажем, что мы собираемся делать. Или приезжайте, пожалуйста, к нам, посмотрите, вот готовимся мы к войне или нет. Было прямое приглашение. Нет, ни разу этого не происходило. Было такое пренебрежительное отношение.
=======================================================
Вместе с США против Израиля

Гришин:
— Леонид Михайлович, почти все знают, что СССР разорвал дипотношения с Израилем в 1967 году, но мало кто в курсе, что это был уже второй разрыв дипотношений между нашими странами.

Млечин:
— Да, это особый случай – два раза мы разрывали дипломатические отношения. Первый раз это произошло в 53-м году, если не ошибаюсь, 9 февраля 1953 года произошел взрыв на территории нашего посольства в Тель-Авиве. Пострадала жена посланника, шофер и еще одна женщина. Они были ранены. Не тяжело, но ранены. Самое поразительное состоит в том, что так и не выяснили, кто это сделал. Я не знаю, кто виноват, возможно, израильские спецслужбы приложили к этому руку. Ходили разговоры самые разные. Что это советская провокация или что это дело правых израильтян, которые были возмущены антисемитскими процессами в социалистическом блоке и казнями евреев, а они происходили один за другим в одной социалистической стране за другой. Вспомнить хоть Михоэлса, хоть Рудольфа Сланского, бывшего генерального секретаря ЦК Компартии Чехословакии, которого тоже расстреляли

Гришин:
— Ну, версий-то и я вам накидаю….

Млечин:
— Да, никто не знает, кто это сделал. Хотя Израиль извинялся как только мог, это не имело значения, — через два дня отношения дипломатические были разорваны, посольство было отозвано, естественно, и посольство Израиля вернулось к себе. И отношения были восстановлены уже только после смерти Сталина. И то далеко не сразу, не очень быстро и с небольшой охотой.

Гришин:
— К тому времени СССР повернулся уже лицом к арабам. Кстати, он сначала отвернулся от Израиля, разочаровался, не получил, что называется взаимности? Или Советский Союз отвернулся от Израиля потому, что повернулся к арабам?

Млечин:
— Это процесс, растянутый во времени. Нет, от Израиля отвернулся Сталин, разочарованный тем, что не исполнились его ожидания. А поворот к арабскому миру произошел под влиянием, уже в основном события происходили в самом арабском мире. Почему не принимали арабский мир раньше? Потому что считали всех арабских властителей там британскими, французскими, какими угодно марионетками. В середине 50-х началось свержение прежних арабских режимов. К власти стали приходить в основном офицеры-националисты. Их в Москве воспринимали как революционеров.

Гришин:
— Ну да, они же монархии свергали.

Млечин:
— Они свергли монархию, они были антизападные. И, казалось, что вот они и есть наши союзники, это и есть зримое проявление национально-освободительной борьбы в третьем мире. Потом, конечно, станет ясна природа этих режимов, которые во многих случаях оказались куда более жесткими, репрессивными и антинародными, чем монархии, существовавшие до того. Но это было потом. А в тот момент Хрущев увидел подъем революционного движения, который подкреплял позиции социализма мирового. Первым туда поехал главный редактор «Правды» Дмитрий Трофимович Шипилов, будущий секретарь ЦК и министр иностранных дел. Он приехал в Египет, он был там на праздновании и слышал речь Насера. Она ему так понравилось, что он попросил о приеме и сказал – мы потрясены, мы с вами. И Насер его обнял и сказал: брат мой, я так долго вас ждал. И с этого момента, с 55-го года, начался быстрый процесс сближения, в первую очередь, с Египтом. Поставки оружия через Чехословакию, как они когда-то шли Израилю. Тем же самым маршрутом, таким же самым образом. А потом уже прямые поставки, потом уже прямая поддержка, уже такое союзничество.
Парадокс — в Египте уничтожали коммунистов, сажали в тюрьмы. Возникал вопрос – мы тут коммунистическая держава, там наших товарищей по партии сажают, а Хрущев награждает Насера звездой Героя Советского Союза. Кстати, когда Хрущева снимали, ставили это ему в вину.
Потом Сирия. Она показалась более надежным союзником, потому что она была такая совсем антизападная. Насер долго не мог решить, куда податься, понимая, что, конечно, экономическая помощь может прийти только со стороны крупных западных стран. Они сами совершили большую ошибку, отказав ему в помощи. А Сирия с самого начала, с первых военных переворотов, была жестко антизападной и поэтому она получала советское оружие в огромных количествах. Президент покойный Хафиз Асад говорил – я из Москвы меньше, чем на миллиард, оружия не увожу. Он приезжал сюда и говорил: мы вам поможем, если нужны военные базы там, для флота, да пожалуйста. Но получал оружие, а потом с базами вопрос тормозился.

Гришин:
— И был еще один интересный момент. Когда, несмотря на холодную войну, СССР и США, ранее проголосовавшие за Израиль, вместе выступили против него.

Млечин:
— Да, это война за Суэцкий канал, 1967 года ― Шестидневная, как ее еще называю. Франция, Англия, бывшие против создания еврейского государства, воевали вместе с Израилем против Египта. Это была одна из самых дурацких и бессмысленных войн. Она была устроена в основном англичанами и французами из-за того, что президент Египта Насер решил национализировать Суэцкий канал – а это был основной маршрут доставки нефти. Для Англии это был вообще тяжелый удар. Израиль же присоединился к Франции и Англии, потому что к тому времени пошли массовые поставки оружия Египту. И в Израиле просто испугались, что через год-два египетская армия станет такой сильной, что Египет сможет ударить первым и ответить будет нечем. Это было время, когда Израиль не мог покупать нигде оружие – ни в Соединенных Штатах, ни уже советского, естественно, только Франция продавала в небольших количествах. Израильтяне испугались и присоединились к этой безумной, с моей точки зрения, и глупой войне. Совершенно верно, Соединенные Штаты и Советский Союз выступили вместе против, несмотря на «холодную войну». Вот США, Англия и Франция — они ведь союзники, но именно Дуайт Эйзенхауэр, тогдашний президент США, заставил их отступиться и прекратить эту войну, действительно никому не нужную и бессмысленную. Это правда.

Гришин:
— Вот смотрите, Леонид Михайлович. Мы и помогли создать Израиль, и дружили с ним, и ссорились, дважды, в 1953 и 1967 годах разрывали дипотношения. А сейчас живем, можно сказать, в дружбе и сотрудничестве. И сейчас же проходят переговоры между палестинскими арабами и евреями. Как вы думаете, увенчаются ли они успехом? Что для этого надо?

Млечин:
— Палестинским арабам не дали возможности создать свое государство соседние арабские страны. Они сразу решили, что там не будет не только еврейского государства, но и арабского. Что как только англичане уйдут, они просто поделят Палестину. Они договорились, с одной стороны, это сделает Египет, а с другой стороны – Иордания. И так были заложены основы этого ближневосточного конфликта
А сейчас ― не знаю. Казалось, Египет и Израиль враги навсегда. Но когда президент Саддат нашел в себе силы взглянуть на мир по-другому, они заключили мир между собой – Египет и Израиль. Все-таки Арафат признал право палестинских евреев на собственное государство. Это тоже было большим прорывом. Теоретически такой прорыв может быть. Должен найтись еще один человек, который сумеет преодолеть десятилетия вражды. Это очень сложно, когда многими десятилетиями воспитывается к чему-то ненависть, трудно сказать: все, ребята, мы ненавидели не то, это было неправильно, давайте вот сейчас сядем, договоримся и будем жить нормально. Это невероятно сложно. Я бы не взялся.